NCF参数化建筑论坛

标题: 讨论建筑功能排布如何参数化 [打印本页]

作者: lcy0891 时间: 2010-3-1 23:58
标题: 讨论建筑功能排布如何参数化
大家都知道参数化设计是号称各种因素的变量综合作用下才生成的建筑。仿佛在建筑参数化后建筑的功能与形式达到统一，各种需求达到最好的优化。但是在台北表演艺术中心竞赛中，parametric 先锋们大败而归，这些新的中心之中似乎达成了一种不可思议的共识，几乎所有的案例都是一个大型观众厅，一个中型剧场，一个小型黑盒子多功能剧场。倒是库哈斯将功能优化，几个剧场合多为一，可分可合。我不知道老库有没有用参数化他的功能组合，我想多半没有吧。具有讽刺意味的是所有的参数化先锋们的功能好像没有比老库将建筑最基本的功能问题优化的更好。他们的建筑却套上了最参数化的表皮，遗憾万年呀。在数字时代，我对数字建筑的态度是积极而乐观的，但现状让人不胜惋惜，大家对表皮，结构，形式等的能够被视觉所感受参数化研究不亦乐乎，但对建筑的最基本的功能优化方面的参数化，好像并不热衷。在论坛里，我好像只看到过一位大大的习作里将功能之间的关系进行了参数化，但好像感觉不是很有说服力。在这里，希望大家能够积极地讨论一下功能逻辑的参数化，看看是否能够引入多少理性因素，比如：功能房间的组合，楼层的划分，交通流线的处理，视线，采光等等，到底怎样才能更好的量化这些参数，提个思路也好，人多力量大，当然如果能有简单的实例更好。

作者: cjsyzwsh 时间: 2010-3-2 08:07
如果对参数化的态度是装饰，或者只是出于一种虚荣，抑或受了现代流行语汇的荼毒，就别参数！

作者: Line 时间: 2010-3-2 09:41
就如楼主所说“……比如：功能房间的组合，楼层的划分，交通流线的处理，视线，采光等等，到底怎样才能更好的量化这些参数，……” 其实这些问题正是建筑师在设计之始就需要考虑的条件， 我想问的是，把这些东西交给电脑去计算，真的就是客观和全面的吗？也许电脑能在分析过程中得出一些设计师没有想到的问题，但是，控制电脑的正是设计师本身，他的直接意愿还是要“控制”，而非“被控制”，从这个角度说，如何有效的用好参数化软件是目前设计者需要解决的问题。而明确参数化设计在整个设计中担当的角色是设计师需要分辨的初始化条件。道理简单，但实际操作起来往往会陷入依赖电脑的怪圈。国外设计师比国内设计师理性得多（这个是由文化态度决定的，在此不做辩解），尚且会“跑偏”，在国内急功近利的大环境下，很可能“跑得更偏”，其实这一点2楼已经点出了。在熟悉掌握一件工具之前，还是应当修炼好自己的内功，这是我想说的。对不住，有点儿跑题，但我认为：解决功能排布的问题我想还是应该从人自己入手，而不是用电脑进行分析，那样分析出来的结果也不过是用手画图和用Autocad画图的区别而已。

作者: architc 时间: 2010-3-2 10:14
本帖最后由 architc 于 2010-3-2 10:16 编辑 坦白的说，这个话题在这个论坛上未必会受到欢迎，我前几天和本论坛的一个Houdini高手坛子上聊过1、2，此高手一脸的“因为你对这个软件那个理论不了解，你完全的门外汉，所以你没有资格对此评论”的姿态在说话，而我无非也就是表达一个意思：“用尽如此多的软件，我从你设计里看不到对使用者--人--这个最重要设计要素的考虑。”仅此而已。 abbs上最早介绍参数化设计的那个帖子我也留了言，他认为参数化设计是建筑设计的未来，我直截了当的说，这就是狗屁；参数化设计最多也就是个建筑设计方法的未来的之一（此话有语病，但我就是要用这格式强调一下）还有，我总是强调一句话，我完全是国内很普通的建筑设计人员，完全的是无名鼠辈，上面所有的话都是我个人所言，不代表任何人，也不强迫任何人接受。此言送给那些所谓的“高手”和“大师”。

作者: yanhui314 时间: 2010-3-2 12:29
早已有案例，不如楼主去看看同济大学张砚的以色列沙勒尔艺术与设计专科学院设计，或许有些启发。对于某些争论，我想说，到了一定复杂程度的理论，要了解有时候真的得看个人际遇。作为人只有是有缘就了解，没缘也罢了。本帖的争论也发生在盖里和林恩的身上，而且也没什么结果，所以说，没什么意义。如果持否定观点，请保持沉默，保持本帖就事论事的环境，或者另外开贴阐述自己的观点。

作者: skywoolf 时间: 2010-3-2 12:45
1# lcy0891 参与一下，写些自己的看法（不是很正式）一直感觉这类问题挺棘手的，因为我个人感觉参数化、数字建构这类的东西可能对于每一个建筑设计者而言意义并不一样，在这个新的领域里很多东西还处于尝试阶段，系统的理论很少，文化的积累很少，每个人都有自己的理解和发挥的空间。所以一谈起来大家各站自己的立场，也不容易实现高效的交流。就楼主的话题，我觉得还是挺有讨论的价值的。就建筑设计的主要问题而言，我感觉我们更应该关注的还是人与建筑、空间的关系这类问题（本人大四，虽有工作经验，但观点还是比较学院的）。当然关注归关注，很多时候客观条件不容易满足我们的设计欲望。就参数这部分而言，无论是技术还是市场都比较年轻，所以一时间应该还不能全面的解决功能排布这个问题。但是功能的问题也是建筑设计中必须要被解决的，所以可能眼下一种很可行的方式就是主观的构思空间内容，当整个空间状态需要用到参数来解决的时候，那好，我们可以选择用参数的一些定位手法来处理。有人管这叫伪参数，说这是欺骗行为。我不反对，因为参数化设计的空间会不断成长，建筑师和程序员的组合可能会给世界带来很多变化。但是眼下我个人关注的还是利用好我们眼前的具体条件，来尽量好的有长远打算的处理一些问题。这回的课题是经济适用房，挺有意思的，也完全可以从降低成本的角度参数一下。总的一句话，设计工具嘛，哪里需要，就用哪里了。 另外对于参数表皮的问题，可能很多人对这个很反感，但是不能否认的是，这是一个产业成长的必然阶段，设计师自己清楚就好了。可能很多年这后这些麻烦的东西真能成为文化遗产。象征一次设计思潮的变革，呵呵。

作者: skywoolf 时间: 2010-3-2 12:48
另外站在学生的立场上，我还是推荐而我们处境差不多的朋友们，先悟设计，再悟工具。没有立场的话，工具明白了只会容易犯错误。呵呵，自己就犯了一些错误，好在都是课程设计。

作者: lcy0891 时间: 2010-3-2 14:08
6# skywoolf 我觉得参数化的设计在功能的排布上有先天的优势，只是没有人去具体的做这类的研究工作，比如，一个使用空间以最简单的立方体为例，它起码要保证满足人使用的长宽高要求，这是根据人的尺度可以确定的，在参数化时，也就是说，不管你最后的空间拓扑变形成怎样的流线型或异型，空间的尺寸不得小于立方体的基本尺寸，这就量化了控制了空间的大小，这是只考虑了一个房间的情况，当然真实情况要复杂的多。另外，就是交通的流线，在基地外的车人流可以现场调研，但是在设计的建筑的内部就要不断地模拟了，通过怎样的算法才能更好地模拟人流的真实情况，这里又要建立量化的标准，是到达功能房间的最短距离为量化数据，还是刻意在某一段距离内设置引导景观为量化数据，这才是建筑师的主观判断要做的事，我个人认为建筑师的主观判断是肯定能够解决功能问题的，但是不是就是最优的方案，这个还不好说，所以参数化在量化以后，才能够在功能的排布上有数据说话。这个工作是最耗时和费心的话又说回来，功能设计的参数化，也许在量化过程中，我们还没参数完，人家主观判断的设计就已经做了十个了，这利益的差别不是大多数人能够忍受的。但在一个新事物出现的初期，参数化的研究总要一部分人静下心来去做些吃力不讨好的事，为参数化的发展铺平道路，呵呵，有点煽情了。

作者: lcy0891 时间: 2010-3-2 16:13
5# yanhui314 已经看过了，不过觉得还是不够有说服力。但他在这方面的实践让人敬佩，至少他提出了自己的思路，还付出了实践，向他学习

作者: funnyplay 时间: 2010-3-2 16:14
利用参数化是未来的一个建筑设计方法，起步阶段大家都不是很理性，漫漫会成熟的

作者: claudemit 时间: 2010-3-2 17:41
人的活动是最难参数化的，马岩松的鱼缸是比较有说服力的但是无法用同样的方式预测人能够做的就是观察总结提出自己的一种算法至于视线阳光什么的现在就可以做到运用了，可以调整平面布局

作者: skywoolf 时间: 2010-3-2 19:15
8# lcy0891 怎么说呢，我感觉人对空间的理解可能不会一直停留在一个客观逻辑上。这个本来就是不断发展，所以想埋头找到一个万能的逻辑关系式估计不太现实。就好象设计理论一样，自身就在不断的更新和成熟，而这个理论适用性怎样也有待于检验。所以如果真的有人在做这方面研究的话，我觉得他更像是一个类似于程序员的职业。我不是不支持，只是感觉这类工作需要社会很多方面的配合和支持，光靠设计师自己埋头不太现实。我看到过一些很好的例子多是利用计算机去辅助一些人脑不容易达成的目标。当然也有这样的方案，就是根据容积率等数据做一些楼盘布局的运算，但是具体情况还得具体分析。脚本一直在变在改，和做常规设计时变换各种思路本质上没有太大区别…… 开个玩笑，如果有一天能出现了一个脚本按一下就出一套方案，到那时估计除了很多人要失业以外，建筑的下一个时代也就来了～然后这个脚本制造了很多家庭的悲剧后成为了建筑的历史，我估计这个不是我们社会所需要的。

作者: 粉碎者 时间: 2010-3-2 20:21
11# claudemit 看到有人提到马岩松的鱼缸我好想凑个热闹马的鱼缸提出了一个整合（或者说归纳吧）一类空间的概念，但是，此鱼缸本身并不是按照设计师理想下意图的正确答案，因为鱼缸的的空间在被变更了以后，新的空间形式会重新影响动物的行为意识。我们都知道像鱼这种动物的行为，绝大多都是靠先天的本能或者说是潜意识支配的，在新的空间排布下鱼的行为必将重新建立（这是有据可证的，比如说，在动物行为实验下，有的鱼类是轻易不会穿越小于几倍于体宽的洞口或缝隙的）我好像说的有点跑题了。我觉得，作为为人这样一个更加复杂高级的生物体来服务的建筑来说，他需要考虑的因素就更多更多了。他需要综合的因素很多程度上不仅仅是空间形态上的，尺度上的，甚至会是非物质上的东西，比如刚才我所提到心理因素就是一个例子（空间对人心理的影响源自于空间本身，而在参数的设计中，空间却是要根据人的心理感受作为参数作为根据来产生，大家绝不觉得这比较矛盾？）总的来说，我感觉需要量化一个建筑所有的方方面面是非常困难的，这不仅仅是一个参数化建筑设计的问题，这甚至牵扯进新世纪以来关于数字技术与人类智能的大讨论中。上个世纪70年代，计算机技术评论专家德雷夫斯在《计算机所不能做的》一书中回应了那个时期人们对人工智能的狂热推崇，在此书的讨论中，他很明确的将人工智能的工作定义为将物质世界简化为计算过程，不相信直觉，而以柏拉图主义者的姿态表示要把知识从信仰中分离出去。而在更早的年代，甚至还有学者身心人类能够编出使计算机能够理解人理性本质的程序。但后来这种推向又被一些人推翻，因为有人认识人类的神经网络是不能简化到用描述性语言符号表达的（这一点与神经中枢传递化学信号的方式有关）。德雷夫斯还认为人类对意识的界定能力，处理信息时对模糊性的容忍能力，对必要与非必要细节的区分能力以及将他们分组的能力是计算机无法取代的.. 综上所描，其实早在参数化的概念形成之前，早就被证实了，人类建设世界的伟大工作室不能完全被程序和数字所取代的，因为这种万物灵长的智慧是上帝赐予我们特有的能力。参数化领域也一样：1，建筑体的因素不可能全部被量化，因为还有大量非物质的不能被数字化的因素存在,所以世界上不存在一所完全参数化完全合理的建筑 2,人工智能是不能取代人类生物智能的，计算机永远都将是人类的工具。如果有狂热者完全匍匐于机器的裙下，那么他将不会让自己的名字因机器而不朽，而只会被现实和历史耻笑。参数化的道路是光明的，未来是远大的，但他未必是人类未来建筑世界的真理主导。参数化将是未来建筑师的有力工具，但是数字永远取代不了几千年人类建筑师的后人们！实践检验真知，时间将会证明，向神致敬，阿门！

作者: claudemit 时间: 2010-3-2 21:07
向LS的致敬我想了想以前和一个城市规划的同学谈起在城市规划竞赛特别是涉及旧城区保护规划（那种明明没啥可以保护价值的东西，但是扔给你一个村）的情况特别渴望有一种自适应生长，生活单元自组织的模拟不然在设计的原理和形态跨越阶段，会出现很尴尬的，手动模拟随机生成的过程我觉得规划也一定程度上可以说更适合参数化形态生成城市不就是在一定规则下“随机”生成的么比起单纯的画方格子或者主管的大轴线啊绿心花园啊，这也算是一种解放

作者: 董羽天 时间: 2010-3-2 21:35
嗯很好的话题

作者: sunlizhuo 时间: 2010-3-2 21:38
我也觉得马岩松的鱼缸不一定适合人，本人最近看什么建筑物都没有感觉。不知道是越学越倒退还是怎么地！！！现在最让我感动的建筑就是流水别墅，那种和自然融为一体，就像是大自然的杰作。而现在很少看到建筑会很激动。（彻底跑题）

作者: 粉碎者 时间: 2010-3-2 22:15
16# sunlizhuo 我觉得最值得自己珍惜的，往往是那些能打动自己的事物。有时候我们学习或者理解的不一定是一门技术，一种方法，也可能是一种精神！

作者: woniulgl 时间: 2010-3-3 00:03
个人感觉现在接触的参数化项目都是空间,表皮,结构上的参数化,也就是形方面的参数化,更具视觉效果.功能寄于形体之间,功能所占据的空间也可以通过参数化寻找答案. 但是复杂的是人的活动,人的活动很难得出某种结论性的东西,那意味着想参数化人的活动变得很困难.或许通过某些特定的人群活动类型可以得出一定的参数化结果. 说的有点乱,哈.但我想说明的是建筑的主体是人与空间,只有基于人的需要来寻找参数化的方向,服务于人才是最根本的问题,参数化设计得来的冲击视觉效果反而是一种附带的成果罢. 上面有人讲到人类思想与计算机之间的关系,我基本上都同意上述的观点.个上感觉人类思想与计算机之间有一条沟,自己的想法想通过计算机来表达老觉得生硬,这之间的差距由谁来缩小?是建筑师本人?还是计算机相关的人员?可能建筑师得了解来龙去脉,在设计的时候考虑这方面的因素即可,真正实现的是由计算机相关的人员.

作者: oldstory 时间: 2010-3-3 10:12
这个话题很好，触及了参数化的核心了。目前参数化的浪潮，其实更多的是数字化表皮的滥觞，或者说，是建筑形式在长期停滞没有创新的情况下，恰逢数字化时代的来临，而爆发出的一种宣泄。

作者: 发现档案 时间: 2010-3-6 11:18
马的东西除了煽动，多数没有营养，根本没有讨论价值记得有个视频，介绍SOM已经把功能关系连成泡泡图，半参数化得应用在平面核心筒的布置

作者: V景臻C 时间: 2010-3-7 02:04
刚刚接触参数化，这个话题很有警示作用

作者: future_space 时间: 2010-3-16 18:28
还是觉得grasshopper设计的实例太少了

作者: HelloJ 时间: 2010-3-18 10:39
参数化确实是一种工具，也是一种逻辑思维，非常具有发展前景。功能排布参数化是非常有可能，也是非常有价值的。但这也并不是说功能排布的参数化就是按一下出一个方案。对于方案的构思、概念、选择以及对设计辅助工具应用的决策权仍旧在建筑师手上。现在，视觉、功能已经不再是建筑唯一的命题，人从物质上升到精神的，建筑也是如此。

作者: haipeng5961 时间: 2011-1-1 14:47
我对此是抱积极的态度的，我学初GH，也想今后致力于这方面的研究

作者: ss409335769 时间: 2011-2-22 17:09
参数化不是模式化

作者: dadaidao 时间: 2011-3-2 22:10
恩正被参数化迷惑的人进来看看

作者: qingxiangxixi 时间: 2011-6-26 10:42
个人感觉参数化可以先把设计好的表皮和功能变成有迹可循的计算语言，当累积到一定程度，可以形成一个系统，随着系统的成熟，很多模式可以从数据库调用，减少设计过程的空间矛盾，那时，作为设计师的辅助工具，会有很多便捷。

作者: Noah 时间: 2011-10-12 21:58
今天看到这个话题，感觉很好，这两天我也是就接着用参数化排我的平面功能，其实还是发现有很多可能性的。其实我们学校有位老师就是专门致力于这方面的研究的，比起建筑表皮（当然这个不是一个范畴里讨论的问题），用参数化手段解决这些与人有关的问题是很有诱惑力的。当然，楼上有人说可能用参数量化一个人感性上体会的东西可能不太可行，但是据我所知，关于用明确简单来界定模糊复杂这方面的研究国外早就有人在进行，而且这些研究部门下属于建筑学院，这可能会带来双向的变革，无论是对于参数化设计或是传统设计。这么好的话题不要让它沉了，大家顶起来啊

作者: lmx_1212 时间: 2011-10-16 17:57
恩，感觉还是为了增加可能性……

作者: xmjr 时间: 2011-10-18 19:19
同意2楼的观点。工具已经有了，如何用好工具，就靠设计师了。已经有了一些先进：盖伊，扎哈等

作者: shadowcz 时间: 2012-5-11 12:59
这是个问题。。

作者: gqsnice 时间: 2012-5-12 22:36
13# 粉碎者 说的挺有道理

作者: xurugen 时间: 2016-7-10 19:51

yanhui314 发表于 2010-3-2 12:29

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早已有案例，不如楼主去看看同济大学张砚的以色列沙勒尔艺术与设计专科学院设计，或许有些启发。

对于某 ...

去那里学习,请指教

作者: 横穿马路 时间: 2016-7-12 19:58
刚接触参数化，这个话题很有警示作用

作者: DONNA 时间: 2016-7-14 10:31
嗯很好的话题

作者: 努力的做好 时间: 2016-8-6 20:24
谢谢分享！！

作者: xiaozhupk123 时间: 2016-11-24 21:03

Noah 发表于 2011-10-12 21:58
今天看到这个话题，感觉很好，这两天我也是就接着用参数化排我的平面功能，其实还是发现有很多可能性的。
...

很有道理，希望跟你交流交流~私信你了

作者: 刘白 时间: 2017-4-14 04:52
有一些问题一提出来就是如此不同凡响。持续关注。

作者: T∈M┝C臥丷 时间: 2017-4-20 11:51
UCL的建筑MSC有这方面的授课内容。

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