NCF参数化建筑论坛

标题: 开个小话题：我们为什么要关注参数？ [打印本页]

作者: Swow 时间: 2010-6-24 07:09
标题: 开个小话题：我们为什么要关注参数？
我们为什么要关注参数？{:3_62:} 我想这个问题我们很多人在自己心中都有过反思，我们不妨开个话题来交流一下大家的看法，以此来强化一下这个问题。想想看，这个问题对我们的下一步怎么走是很重要的.投票仅仅是抛砖引玉，希望大家可以关注这个讨论，发表自己的看法。

作者: Swow 时间: 2010-6-24 07:34
谈谈我的观点吧，国内建筑业变革的时代其实应该即将成熟了，我指的不是社会条件，而是我们行业目前的社会压力，回望中国近二十年来的发展历程，各行各业的发展速度前所未有，而建筑行业的发展去一直携带着种种矛盾，发展畸形缓慢。其原因为无外乎是设计者没有实际权利。少数控制市场者依旧按照自己的惰性模式去赚钱。在这种社会压力下，创新变成了哗众取宠，非常鸡肋，然后很多新兴的力量在老一代的的舆论压力中崩溃。但是这个时代不会长远了。群众的心声、环境的压力，在试图向这些惰性的经济模式发出警告。少部分人的盈利行为已经面临巨大的压力。同时，新一代的建筑师中也不乏踏实肯干、信仰坚定的一群人，他们将重新思考中国的建筑。当然我值得是中国普遍的民用建筑，不特指某些英雄主义。我们为什么要参数，这是一场热身。参数化也行不是未来，但是它不失为一个探索的期待，未来的建筑设计思潮一定会呈现出一种高动态的发展，紧跟时代信息的人会占据市场的优势。这就已经是一个足够的理由了。思维创意是没有边界的，唯一限制我们的自己的惰性。听过太多关于参数化的负面舆论，我表示新事物一定会有两个方面，可笑的是那些人把被人的错误当成了自己懒惰的借口。这一点我们需要清晰，错的是设计者，不会是一个时代的能力（参数化）

作者: skywoolf 时间: 2010-6-24 08:05
感谢swow大哥提供的话题，让我回想起NCF初建时思考过的一些问题。应该这么说，自己最初在关注这个的时候确实是希望了解一下新兴事物，同时培养一些自己接受新事物和一些网络学习生活的能力，因为我觉得这些能力对我们新一代的人很重要的，可以保证我们日后的继续成长。后来真正来体验了，才觉得参数化带个设计师的是更多的可能性和视野。而且这些可能性中，一些在目前的市场中已经可以存活。毫无疑问的是参数化使我们打开的视野，使我们去思考新的设计模式，并在与老的模式的对比中，更深刻的感悟设计的起点，感悟我们的立场。严格的说自己确实不是一个参数化主义者，自己没有尝试怎么定位过。做过的几个课设也仅仅是尝试，谈不上研究。不过我却觉得参数化的思维模式中又很多紧扣时代的思想和信息对于设计者而言是非常富有价值的。一直受益于其中，所以相信自己还会在这个方面持续的思考。很赞同swow大哥最后的观点。决定参数化如何表达实现的是设计者，没有糟糕的工具，只有糟糕的使用者。

作者: architc 时间: 2010-6-24 09:08
觉得前面有点亮，但是我也不知道最终隧道的终点是出口还是仅仅挂着一盏灯的实墙，但这个不妨碍我往那个方向尝试着走一下。对于这个看似可以展开，其实外延并不大的话题，与其洋洋洒洒写上几千字，我还不如用一个比方来说明我为什么选择第二项。

作者: architc 时间: 2010-6-24 09:13
至于金牌会员说的，当然目前普遍存在。但也请多想一下，一个项目是由投资方的业主、设计方的设计单位、城市管理方的规划局和建设局以及施工方的施工队共同合力完成的。当一个项目投标只给你10天时间、当规划局或建设指挥部说你的方案太夸张要修改时、当施工队说看不懂你的图纸时、当业主以为1.2亿能搞定的图书馆你给他设计方案的预算是10.2亿时，我问你“金牌会员”，你是继续做你的伟大的、参数化的设计呢，还是默默修改，把自己归类为“自己的惰性模式去赚钱”的那些人？

作者: architc 时间: 2010-6-24 09:19
一个建筑如果采用参数化设计，其本身质量当然体现的是设计者的综合能力，这一点我没有异议。如果你限制在这个范围内，都是没有问题的。但一旦参数化设计这个玩意抛到目前的中国的建筑市场，然后根据目前中国很少有人愿意用revit、ArchiCAD、GP、RHINO、GH、HOUDINI、ECOTECT等软件来设计的现状，就依此来批评别人不接受参数化设计，以此来说别人“按自己的惰性模式去赚钱”，那就是我要说上面的话的原因。

作者: architc 时间: 2010-6-24 09:34
而且本人还有一个另外的疑问：现代主义建筑风格是和钢筋水泥以及混凝土的发明和普遍使用是分不开的，在结构体系上也有一套与之对应的发展，远远超越了之前所有在这个上面的知识的总和。与之对应，参数化设计辅助软件确是越来越多，大家也一窝蜂地扑在电脑前面，点着鼠标做着各种不同的设计，然后呢，然后没有了，接下来用的无论是材料还是结构体系，还是老的那些。我当然知道目前只是参数化设计开始的初期，没有与之配套的知识储备可能是正常的。但是，我想问下，ncf里有没有人知道，目前世界上有多少人愿意在这个方面做研究的？

作者: modern 时间: 2010-6-24 09:49
楼主并没有提到重点，参数化最早目的是辅助大量的手工绘图，包含重复性，变化性，迅速修改只是在参数化的过程中可能有意识的创造出心里的造型，更可能无意识的状态下衍生出更多不预期的设计慢慢更多人利用到这不预期的设计，达到真正的电脑辅助设计，而不仅仅辅助绘图但有很多设计师把参数化利用过头甚至是依赖参数出来的不预期造型，而造成一些原本保守派的鄙视其实也没有好坏，为事在人，在参数化里辅助绘图是必要的，效率与时间是关键，当然也是趋势，至於运用到辅助设计还是看个人.....

作者: lihaikai 时间: 2010-6-24 10:12
我非常同意设计形式应该与当时的施工标准和材料相符的观点，或者是我见识的不够多，参数化很大部分仅仅是停留于电脑里面，很多时候仅限于几张很炫的效果图，而目前的施工水平（中国吧，外国不知道是不是）根本是无法做出这种效果的，这是我参观过扎哈广州歌剧院的最大遗憾，确实室内的空间都做得非常有创意，但是我们是不是真的需要这种空间，还是仅仅因为我们没有体验过这种空间才觉得他新奇而丧失了判断好坏的标准？从形式开始彻头彻尾的参数化设计我觉得不能运用到大量性建筑里面去，倒是我觉得以参数作为设计的辅助，解决诸如日照通风之类的问题是非常有前景的

作者: yanhui314 时间: 2010-6-24 11:13
本帖最后由 yanhui314 于 2010-6-24 11:36 编辑 不参与这种讨论，这种讨论是不会有结果的。

作者: yanhui314 时间: 2010-6-24 11:35
本帖最后由 yanhui314 于 2010-6-24 16:28 编辑 7# architc “ncf里有没有人知道” 哥们，你说有人说你酸，不是酸在你的观点，其实是酸在你的措辞。

作者: tony_tsang 时间: 2010-6-24 11:55
累了。。没激情讨论这些问题了。。自己心里明白就好。。。

作者: stratagem 时间: 2010-6-24 12:08
讨论完了就应该有人总结，总结才会有结果。。。。但结果的满意度可能像参数化设计中的不预期的效果大家继续讨论，这条隧道毕竟还长着呢。。。。。

作者: rwdenj 时间: 2010-6-24 12:42
就像当年普及cad遇到的阻力一样，我想这些bim，parametric软件总会成为主流的！

作者: panhao1 时间: 2010-6-24 13:05
学数学才是最重要的数学使人严谨我们更应该推广数学的学习

作者: nick_wang 时间: 2010-6-24 17:05
15# panhao1 我就是不想学数学才学的建筑~ 不过现在也觉得数学依然很重要。。。。泪。

作者: 990628 时间: 2010-6-24 21:11
坚持自己的选择......

作者: majunl 时间: 2010-6-25 03:05
冲击这个市场吧

作者: architc 时间: 2010-6-25 10:31

7# architc “ncf里有没有人知道” 哥们，你说有人说你酸，不是酸在你的观点，其实是酸在你的措辞。 yanhui314 发表于 2010-6-24 11:35

登录/注册后可看大图

哥们，措辞没有酸不酸的，自己说别人酸或别人说自己酸，最终落脚点都是指对方的观点。如果观点本身坦荡荡，其他的会酸么？哥们，别什么都想当然。以上的话，我再拿建筑打个比方：一个建筑建成后很完美，你会在意这栋建筑是“样式雷”出的图，还是我用天正或revit出的图，或是你用rhino或gp出的图么？我对参数化设计以及目前流行的正常设计流程之间的关系也是这个观点。

作者: architc 时间: 2010-6-25 11:00

就像当年普及cad遇到的阻力一样，我想这些bim，parametric软件总会成为主流的！ rwdenj 发表于 2010-6-24 12:42

登录/注册后可看大图

哥们，别想当然，这些软件本身在学习上没有任何阻力，ncf在学生圈内和青年建筑师内越来越知名就是一个很好的证明。但这些软件成为主流的一个重要因素是，建筑设计整个行业与之有相应的发展，比如施工图阶段，水电暖不愿意用更新的软件，你建筑是没有办法拿枪逼人家学的。最后配合不起来，你建筑只得削足适履地降低自己设计内容来迁就。如投标，如果评委都是思维保守之人，你一年做20个投标，个个因为造型怪异，内部空间不适合本身题目那普通的功能而不能中标，单位也接不到活。那时你觉得这是对你有利还是对你在的单位有利还是对这个参数化设计本身有利？再比如，中国多的是中等或中下档次的施工单位，不要说参数化设计图纸，我就是用cad出的图，绝对符合画法的节点，依然有施工队表示看不懂，你难道作为设计单位要求业主换德国施工队？至于国内的建设部、建设厅、规划局、建设局以及什么建设指挥部这些衙门，很少有人激赏一些完全自我的建筑（不好意思，我也看不出在现有的方盒子建筑旁边摆一面团似的房子，谈何协调），好了，接下来你的设计版面再牛逼，配色再高超，生成动画再骚包，你总想着建起来吧；但是，方案报建到扩初到施工图报建到图审，全要和这些衙门打交道，如果中间有一个局的头头指指点点，我坦白讲，只要你做的不是cctv大楼、不是北京奥体这种政治性项目，你还是早点开始修改吧。你是可以说，日后这些情况完全可能改善。但是，“日后”？多牛叉的一个词，多少日以后？中间这段时间需要做点什么么？我上面回帖提到现代建筑成为主流的过程，那时现代建筑是和工业大批量生产的进步，建筑科学理论知识上的进步是完全合拍的，为现代建筑推波助澜。所以我才有问，ncf里有没有人知道，现在是不是也有人为参数化设计的普及做一点开发软件以外的事情？其实也是表达同样的意思。就这话，也被一个人说我“措辞酸”。我认为，既然你不能理解别人的话，就免开尊口。以上这些话，完全不适合那些只做牛逼建筑、只会做牛逼建筑的“大师”，或那些心里想着成为他们的学生“准大师”。你们就是为了突破框框而存在的。但是，我不是夸奖你。 ps：我当然希望参数化设计能成为建筑设计主流之一，否则，我现在学这个还真成了屠龙之技。

作者: yanhui314 时间: 2010-6-25 11:12
说你观点正确，措辞酸而已，我引的又不是你的观点，是你的修饰语。“ncf里有没有人知道”这根你观点无关，只是希望你有理的时候说话稍微妥善一点，不然一竿子把NCF的人全打死了，我知道你性格直，这个问题对你来说很俗，但确实存在，也确实会为交流带来一些影响。“有理”和“声高”是两方面，你可能有点忽略了后者，对于前者没有人质疑你。所以提个想法。

作者: architc 时间: 2010-6-25 11:12

学数学才是最重要的数学使人严谨我们更应该推广数学的学习 panhao1 发表于 2010-6-24 13:05

登录/注册后可看大图

数学当然使人严谨，但严谨的人不只靠这个。参数化设计软件设计者应该具有较高的数学水平，但如果最终导致软件使用者（非数学专业）也得具有较高的数学水平，那只是软件的失败。Photoshop大家都用，又有多少人愿意学习与之相关的色彩学、数学知识？倒是很多人有不错的美术基础。你不能说我这个例子是特例吧？做建筑设计的人不应把建筑本身或从事这个行业的自己视为高人一等的，无论这“高”的是内行或外行。我建议学数学的也不应如此。建议而已，随便说说。

作者: architc 时间: 2010-6-25 11:15
本帖最后由 architc 于 2010-6-25 11:23 编辑

说你观点正确，措辞酸而已，我引的又不是你的观点，是你的修饰语。“ncf里有没有人知道”这根你观点无关，只是希望你有理的时候说话稍微妥善一点，不然一竿子把NCF的人全打死了，我知道你性格直，这个问题对你来说很 ... yanhui314 发表于 2010-6-25 11:12

登录/注册后可看大图

算了，编辑掉吧。这个不多谈了

作者: architc 时间: 2010-6-25 11:22

说你观点正确，措辞酸而已，我引的又不是你的观点，是你的修饰语。“ncf里有没有人知道”这根你观点无关，只是希望你有理的时候说话稍微妥善一点，不然一竿子把NCF的人全打死了，我知道你性格直，这个问题对你来说很 ... yanhui314 发表于 2010-6-25 11:12

登录/注册后可看大图

难得一块地方，可以谈对一个事情不同意见，却不太担心被删id或被封ip，ncf是我知道的仅有的3-4个地方之一。而且，我不是太明白“一竿子打死ncf的人“是什么意思，ncf本来就是国内知名的参数化设计论坛，这里很多人的工作学习都或多或少与之相关，那肯定知道的相关的东西也可能比我这种大多数时间只是投标或施工图的人员要多，你认为我去abbs上会问这个问题么？我又多了个纳闷的问题。是不是因为我经常和大家意见不一，所以你对我正常的说话也解读出不好的意思？

作者: yanhui314 时间: 2010-6-25 11:36
好了这个问题也不用抠那么细了，你只要知道完全赞同你的观点就行了，其他方面你有个印象就行，当我给你提个建议。你是个很有价值的会员，有什么问题和不解可以跟我沟通，这个话题暂且就这样吧。说你酸有点过，道个歉。

作者: dumingf 时间: 2010-6-26 10:31
不参与这种讨论，这种讨论是不会有结果的

作者: archangel01 时间: 2010-6-26 18:07
参数化在国内不现实，bim还可能点，我宁愿去学gdl语言。。。毕竟学建筑还是要先把基础打好，软件是为我们的建筑设计而设计的，不是我们的建筑为软件而设计的，虽然有的参数化建筑设计很炫，但是其实只是炫而已，其他的设计手法也可以设计得很好，只要不懒惰，参数化不一定效率高

作者: rwdenj 时间: 2010-6-26 19:15
20# architc 何必这么纠结呢。。。历史已经告诉我们答案了人类文明是在发展进步的，任何人任何力量是阻挡不了历史前进的车轮的。就像现如今的建筑设计方法一样，终归是在进步。只不过进步快慢，进不到什么程度只是个时间问题！你敢说100年后建筑设计还停留在cad的这个阶段么？

作者: njyqqq 时间: 2010-6-26 21:12
毫无疑问，历史是前进的，先进生产力取代落后的，人类的进步一直这样。参数设计肯定会取代cad的，

作者: wnjw 时间: 2010-6-27 14:19
本人新手，大家不要拍砖：参数化并不意味着很炫的形式或者空间，只是一种控制设计的一种手段么，最根本的还是为你的设计理念服务的，参数化本身没问题，有问题的话那就出在设计师0.0

作者: RRTYY 时间: 2010-6-27 16:09
參數化确实有很多问题要考虑吃螃蟹的人们{:3_62:}

作者: sherryqin 时间: 2010-7-24 18:38
以更高效率的生产力取代现有生产力，是社会发展的必然嘛~~~

作者: shisanlang 时间: 2010-8-10 16:19
参数化设计软件设计者应该具有较高的数学水平，但如果最终导致软件使用者（非数学专业）也得具有较高的数学水平，那只是软件的失败。 architc 兄说的好毕竟参数化设计还处于一个初期阶段(不管是设计还是软件本身) 我对它的未来还是很看好的相信它会是未来做设计的一种趋势对于把参数化设计等同于超眩超个性建筑的观点我保留自己的意见我认为那些只是参数化设计中极小的一个分支但绝对不会是所有的分支更非主流.

作者: leto 时间: 2010-8-10 19:14
这个是必然，是事物发展的必然

作者: shisan1988 时间: 2010-8-15 14:56
现有的建筑设计的方式太成熟了，一定程度上散发着腐臭味。。。我们需要新鲜的空气

作者: shisan1988 时间: 2010-8-15 14:57
未来如何不会有定论的，但是做个开拓者实在是很吸引人

作者: ncmooc 时间: 2010-8-15 15:36
grasshopper的参数化设计和犀牛一样太自由了只是辅助造型表达概念的一个新手段真正用在严格的构造阶段时就很吃力了而可以直接用在建筑设计上的参数设计又会不自由，限制设计概念的发挥。个人感觉当前的参数设计虽然只是个小过度，但是指引了一个设计趋势。。。。总之还是别太在意软件的影响了，很多惊人的建筑都看不到参数化设计的影子的，再者要是一出门放眼望去大部分都是程序生成的参数化造型的建筑，一定会头晕目眩难受死的。

作者: wzlx2010 时间: 2010-8-16 12:27
睁大双眼观望着~~

作者: lwh0314 时间: 2010-8-18 20:55
本帖最后由 lwh0314 于 2010-8-18 21:06 编辑 觉得应该区分参数化和非线性

作者: lwh0314 时间: 2010-8-18 21:03
20# architc 我比较怀疑非线性建筑要成为主流得伴随着能源和生产力的巨大变化，比如突然蹦出个买一个就能解决一家几年能源问题的东西{:3_60:}，或者人类突然能把石油搞的和核能一样有效率．．

作者: skycloud 时间: 2010-8-21 10:39
..................其他

作者: jasonbb88 时间: 2010-8-22 11:17
我觉得参数化就是设计的未来。结构不是难点。缺乏想象力才是难点。未来什么都是可能的。

作者: renn 时间: 2010-8-22 13:47
弱弱的问句,什么是参数化设计?

作者: sunvic9999 时间: 2010-9-1 21:14
确实在国内参数化用到实际项目上的不多

作者: sunvic9999 时间: 2010-9-1 21:15
但是参数化是一个方向，而且在某些方面还是挺有前途的

作者: 忘忘 时间: 2010-9-2 16:42
一场游戏一场梦而已

作者: HGLABCD 时间: 2010-9-5 22:15
行业间的配合就是个大问题，这个过程在中国至少需要20年以上的时间啊

作者: 歌萨 时间: 2010-9-8 11:27
建筑技术的发展总是落后于科学技术，但科学技术一定会带动建筑的前进，不论是建筑的方式或是思想。而关于参数化的理论与科学指导，早在60年代就有了混沌理论，拓扑更是早已出现，据此我相信参数化必然掀开建筑师脑中的部分黑箱，这也是参数化的优势吧

作者: doggy 时间: 2010-10-18 14:11
我一直都很感兴趣，遇到能学习的机会，但是还在犹豫要不要选这个专题，因为感觉回国之后不能很实际的应用（个人看法哈···），就去找老师谈，老师特激情地说（大概的意思），“在面对新事物的时候，你认为没有机会，其实你也不知道之后有没有机会，但是如果不做好准备，当机会真的来了，就郁闷了······但是这个领域非常难非常难，过程会很痛苦，不过如果研究出来东西了，你一定不会后悔的。 ”之后俺就被他鼓舞的也特有激情（其实我觉得后面的话有点水，什么都是，真要研究出东西来了绝对不会后悔的啊···）

作者: 小犬 时间: 2010-10-21 17:13
just do it~

作者: alitonx 时间: 2010-10-22 10:54
学个参数化又花不了你多少时间（仅就入门而言），即便作为开拓建筑思维的屠龙训练也是值得的，我是说，知道世界上有这样的技能，并且还会使用，本着技多不压身的原则，学了再说。需不需要专精？不需要，现在不需要；保持一定水平的关注，等待时机成熟时再专精也来得及。

作者: 小犬 时间: 2010-10-25 13:51
谢谢诶楼主分享。。

作者: alanlong 时间: 2011-11-12 13:00
我只能说，看完这个帖子和所有评论，楼主和hui哥争得异常激烈。。。对于参数化，我个人在一定程度上还是赞同楼主意见的，毕竟大家参数来参数去只停留在概念阶段画图阶段就没意思了，我还是挺想看看除了Rhino，GH这些软件层面上的东西，国内的一些青年建筑师如果也是对参数有心，就应该实践一些作品出来。前段时间去听过一个讲座，是中联某院长来的，谈及杭州来福士以及很多参数的东西，也提及Rhino,讲座停下来整个觉得他是比较激进的人，觉得未来建筑会使用参数来生成的，并且支持我们学生阶段不断尝试，大胆想象。可是大家其实都停在害怕阶段。也是论及国内建筑业界的情况。毕竟对于我们学生，以后有工作很重要的，当工作以后参数出来的东西都造不起来被老板炒了鱿鱼只能睡大街的时候，觉得参数的意义何在？···理想与现实是矛盾的。保留对参数化的学习热情，但是还是明哲保身，努力学习现今主流的施工画图知识···

欢迎光临 NCF参数化建筑论坛 (http://ncf-china.com/)