NCF参数化建筑论坛

标题: 乱画褶子与建筑 [打印本页]

作者: yanhui314 时间: 2009-12-18 18:09
标题: 乱画褶子与建筑
本帖最后由 yanhui314 于 2009-12-18 18:14 编辑 最近在写篇论文，不过在褶子概念上卡住了。德勒兹给莱布尼茨所发明的单子概念赋予了“包裹（打褶）”和“展开（解褶）”的潜能，创造了褶子的概念。首先先给一张自己理的关系网，这个图我估计肯定会存在很多朴素的地方，希望有达人能给出更深层，更正确的解释。由于投稿的关系，文字部分暂时不能分享。若有想法，请随意阐述。 [attach]2633[/attach] 蓝色的部分是我没想通的，所以我觉得这部分我解释的很牵强。上次跟F(x)谈过，他和PH认为伊东丰雄的台中大都会是褶子的体现，也就感觉是我蓝色的部分，当然，很多人都是从这方面去解释，但是我还不太明白，这样的形式，是褶子的本质，还是对褶子概念的意像上的借鉴。另外按我朴素的理解，中钢表皮也是褶子，每个六边形是单子，但六边形的各边并不一样，具体的形态，是靠和周围的咬合关系确定的，这样我想起了林恩的泡状墙。大家可以看看，在WA0908期里面。这反映了单子不可再分，同时自己有自己的形态逻辑（六边），但又以自己的形态属性反应世界（适应咬合和具体六边），这是其一。第二，每个单子（六边形）上都有开窗，开窗的大小我它看成一个打褶的状态，窗子从小到大的不同状态，代表了褶子打褶或解褶的过程中的不同折叠程度，而每个单子的折叠程度（每个六边形的开窗大小）都反应了环境的要素（中钢的表皮分析灰阶, 不知道是力学图，还是温度图），由此，多个单子（“一”/六边形）经过相互对外反应（咬合与开窗大小的“打褶”）构成了连续渐变的形态，而其中，“多”个“一”是形成连续的基础条件，而“多”个不同的“打褶与解褶”状态构成了渐变。以上的理解比较朴素，F(x)感觉不太认同。不管对错，希望大家说说自己的看法。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-18 18:12
自沙一个~~

作者: oldstory 时间: 2009-12-18 18:43
褶子理论对于重复或渐变的单元表皮，是一种可以自足的解析框架。你的图解中红色的部分，已经足够形成一个完整的衍生体系了，我认为完全没必要加入无缝一体化的理论在里头，勉强拉在一起，会很牵强。褶子的解和褶的动态过程，已经完全可以撑起一篇30000万字的论文了。

作者: 咸鱼空间 时间: 2009-12-18 18:56
太专业了，不懂，伊东丰雄的作品我也有看，但是咋就没这些体会呢

作者: yanhui314 时间: 2009-12-18 19:17
本帖最后由 yanhui314 于 2009-12-18 19:23 编辑

褶子理论对于重复或渐变的单元表皮，是一种可以自足的解析框架。你的图解中红色的部分，已经足够形成一个完整的衍生体系了，我认为完全没必要加入无缝一体化的理论在里头，勉强拉在一起，会很牵强。褶子的解和褶的动 ... oldstory 发表于 2009-12-18 18:43

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不过我看到很多人包括徐卫国对褶子现象在建筑中运用的解释大多都是往一体化这方向靠的。参见WA0908期徐卫国那篇中的褶子部分与“格雷格林恩XXXXXxX”那片中的褶子理论。他们举的例子是比较偏向空间上分内外或者边界模糊的作品。

作者: oldstory 时间: 2009-12-18 19:37
德勒兹的东西，本来就很难懂，有很多模糊的概念。当年我看他的《电影2》，就看得晕头转向。建筑自身的理论体系，从建筑十书开始，基本就是技术性的，哲学性是很薄弱的，最多一个‘神授’而已。 20世纪以后，大量得引入其他领域的理论作为弥补，其实本来就存在很多牵强的东西。所以说实话，我怀疑徐卫国自己也没有真正搞懂褶子到底是什么，它的外延包含哪些现象。他们需要的，其实只是一个能够去“解释”单元重复和弹性结构的理论，以使这种本来具有“技术性和形式性”的现象，产生足够的“合理性”。从西方建筑的传统上看，“形式”本身其实就具有自我诠释的意义，不需要引用外来的理论去完善，“形式”已经决定了“形式”存在的意义，说句糙话，就是“好看还不够啊。” 当然为了写论文，这种糙话是不能讲的。所以我觉得，尽量把自己比较明晰的结构写清楚就可以，自己怀疑的，可能本来就是存在问题的，硬要说明白，那就是胡扯了。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-18 20:25

德勒兹的东西，本来就很难懂，有很多模糊的概念。当年我看他的《电影2》，就看得晕头转向。建筑自身的理论体系，从建筑十书开始，基本就是技术性的，哲学性是很薄弱的，最多一个‘神授’而已。 20世纪以后，大量得 ... oldstory 发表于 2009-12-18 19:37

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哈哈，你说出了我的心里话啊，我比较谨慎，呵呵

作者: yanhui314 时间: 2009-12-18 20:28
听听F(x)怎么说{:3_62:}

作者: washburnlyon 时间: 2009-12-19 10:38
深奥呀不懂

作者: scott 时间: 2009-12-19 19:57
不懂！太深奥了！

作者: roibm 时间: 2009-12-19 22:00
6# oldstory 同意建筑是技术性的审美是天生的但是我们也可以通过不同领域的知识来激发我们的创造性思维！～{:3_67:}

作者: f(x) 时间: 2009-12-20 09:18
是前几天吧，和烟灰聊的这个褶子吧，当时我不太同意中钢的那个是因为我觉得中钢的那个表皮做的纯是个表皮，而从褶子理论中我们看到，物质的空间永远都是被作为表皮的二维连续面所限定，可以说两者是同时在场，缺一不可的，所以在新的认识中，表皮已经获得了和空间等量齐观的地位。并且如褶子理论所说的那样空间是通过表皮的折叠向内向外实现双向扩展，那么物体便没有内外之分，而空间和时间就在物质的折叠中产生，因而外观就是物体的自身组织，当建筑表皮具备结构和材料的双重性时，表皮就可替代空间结构成为建筑生成的主导并成为空间和时间的主导. 赫尔佐格和德默隆的一些设计我觉得就是褶子的一些很好的体现，比如鸟巢和安联体育场。

作者: skywoolf 时间: 2009-12-20 09:29
{:3_52:}顶！ ————盲目的围观群众

作者: f(x) 时间: 2009-12-20 09:57
记得当年徐卫国给我们讲褶子的时候举的是日本的一个什么例子来着我就忘了，不过当时说的是内外空间的一致性和对经典的现代主义理论的颠輹，没有了楼板与墙的概念等，也就是一体化了。我这几天一直在想这个一体化，如果我们大胆一些，把这个一体化极限一些-----比如我们的建筑是透明的，这样是不是可以直接让建筑内外成为一体，是不是可以直接让建筑与人为活动进行一些互动-----当然，建筑不可能是透明的，但是我们可以让建筑可以“说话”，就如安联体育场那样，没有直接使用褶子来使内外取得联系，而是抽象的用褶子关系来表达场内的一切。还看了一个例子，张永和的自行车公寓设计，是一种思辨的方法：门户关闭，是满足家居需要，门户打开，可组合多种骑车路线。一个建筑可以支持两种功能，自行车的活动与建筑发生了互动，这种不断的重叠是功能思想上的褶子。

作者: f(x) 时间: 2009-12-20 10:01
期待大家的高见，共同学习之。。。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-20 12:13
呵呵，资料真少啊，来来去去都是大家看的同样的几篇论文{:3_62:}

作者: yanhui314 时间: 2009-12-20 12:19
另外，个人认为中钢的表皮其实本身也结构，是对内外间隔的一种抽象的解辖域化。还有，老徐举的例子，形体的很直白的折叠，不知道和“单子”概念怎么产生关联呢

作者: oldstory 时间: 2009-12-20 20:34
我认为现在时髦的“连续表面”“结构即表皮”“地形建筑”压根就是伪命题。无论你在概念阶段多么纯粹，一旦落实到现场甚至只是施工图阶段，一切美好的幻象都会被消解掉。在当前人类的建造技术--建造材料的限制下，大尺度的建筑只能用片段式来拼凑而成----除非未来有足够的大的机械，能够将建筑一次注塑成型。况且还有万有引力呢？可笑的是无论外观多么自然，而楼板只能是水平的。鸟巢的结构即表皮，别忘了鸟巢顶上还覆盖着一层etfe膜呢，这个是什么？表皮？或表皮的表皮？同时，所谓“动态的建筑”“实时的建筑”之类都是基本都是一些伪命题，是一些产生于媒体时代的虚幻概念，建筑的固态性已经决定了它无法对环境因子所代表的“参数”产生即时的响应，也就是无论你在设计阶段多么动态，一旦定案，它就凝固，再无法动态，即时有，也只是局部的有限的对环境的响应——比如德国的那个银行，表皮由一套复杂系统控制，以回应光线的变化——这实际是技术层面的东西，和“动态建筑”们所宣扬的理念不属于一个层级之中。所以，这就形成了一个悖论，一方面，“动态建筑”们认为现代城市的特征就是高速的变化性或所谓游牧状态，而另一方面，却试图用已经凝固的建筑去应对这种变化，无论这种建筑看起来是多么的动态，然而这种的动态，却只是时间轴上的一帧，瞬间的永恒和永恒的变化，已经产生了无法调解的对立。所以我觉得参数化，目前有意义的，是在环保建筑上体现，比如产生对日光、风等自然因子的响应，这在技术层面上可以达到的，而且具有现实意义。问题是，这种响应是表现在维护构造的革新上更合理呢还是通过对建筑本身产生扭曲变化更合理？目前没有看到任何所谓“流体建筑”“非线性建筑”在节能上的科学翔实的报告。我赞赏盖里的立场，他从来不去宣扬所谓参数化，即使他用最参数化的dp去建他的房子，他的建筑依然不是参数化的，他也不去宣扬他的建筑对场地做出了怎样的动态回应。他就是要去盖一个别样的建筑，用最先进的技术——这就足够了。

作者: oldstory 时间: 2009-12-20 20:40
本帖最后由 oldstory 于 2009-12-20 20:42 编辑 我认为，现在国内的高校一窝蜂式得搞参数化建筑，是件很可怕的事情——尤其在很多人实际上没有搞懂参数化是什么的情况下，参数化就是伪科学。参数化对于建筑的意义，我认为还不及前两年流行，但现在已经不时髦的“建构”概念。建构概念比参数化更触及建筑的核心。不过在“话题的时代”，谁知道5年之后，会有什么新的理念来代替“参数化”和“非线性”呢？学生们对建筑的本质了解不深，什么时髦，就往哪里扎堆，最后只能成为跟风的灰尘，却无根可落。我们可以想象一下，一个城市可以出现10栋zaha的房子,但如果出现100栋，那是什么样的景象。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-20 22:09
old哥，你说得有道理。我认为“动态”只是“关联”的附带特性，但“动态”是“关联”的最强烈的表达，强调“动态”，其实是在用易懂的现象来让我们重视其背后的本质——“关联”。所以，并不能说它是个伪命题，我们在探索过程中，为了培养建立“关联”的能力，需要适当的以“动态程度”来作为衡量标准。当然，我们自己要明白，我们做的重点是什么，不要被一些华丽的表象所迷惑。中国人喜欢“咋呼”，感觉老徐都有点没憋住的意思，这是我们环境的阻力，确实需要比外国人克服更多的阻力和诱惑。

作者: oldstory 时间: 2009-12-20 22:17
本帖最后由 oldstory 于 2009-12-20 22:19 编辑 呵呵，参数化现在在中国就好象皇帝的新衣，这个皇帝倒不是没穿衣服，而是穿了一件很华美绚烂的衣服，流线型的还，可是很少有人注意到，华丽的衣服下丑陋的小鸡鸡。

作者: oldstory 时间: 2009-12-20 22:27

old哥，你说得有道理。我认为“动态”只是“关联”的附带特性，但“动态”是“关联”的最强烈的表达，强调“动态”，其实是在用易懂的现象来让我们重视其背后的本质——“关联”。所以，并不能说它是个伪命题，我们 ... yanhui314 发表于 2009-12-20 22:09

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问题就出在“关联”，这几乎就是“伪科学”的起源。因为关联的要素就是在变化，你和什么关联，因为你的变量最终需要赋值而变成一个常量。如果关联的要素是可疑的，那么你所有的“程式”及“结果”都是可疑的。和日光，风向的关联，目前看起来是唯一可靠的东西，因为在特定的地点，这些因素总是呈现出循环的规律性，这是可以把握的。而其他的因素，几乎都是需要后期校正的，也就是后期再人工的”找型“。这就会背离关联的初衷——一旦人工干预了，关联还是关联吗？参数还是参数吗？所以，不要找理由，我们需要的，就是用参数化软件，算出一个很酷的造型而已。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-21 02:00
标题: 乱谈建筑中的褶子
本帖最后由 yanhui314 于 2009-12-21 02:08 编辑 我认为，你批判了参数化在“量化”上的缺陷，这我也认同，但你忽视了参数化对于“趋势”的把握，我们不求“定量”，因为很多东西无法量化，但很多东西都可以体现出趋势化，这是我认为参数化找形所应该追求的。对于趋势化的把握已经足够我们提升建筑的品质。所以不能因为参数化在某些方面做不到100，就否定它能够做到的程度。所以关联是对的，因为关联和参数无关，1除以x等于x分之一，这个公式不能因为X的准确性达不到要求就影响到公式本身的正确性。事实上在建筑设计中，通常没有绝对准确的X，参数化设计的优势在于，你以经验提供相对准确的X，“关联”为你提供你人脑也许无法计算出的1/X，这已经是一个提升，不能因为X准确性问题来否定凌驾这个问题之上的方法。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-21 02:01
定量上的不确定性大多数时候还是不影响定性的工作。

作者: oldstory 时间: 2009-12-21 10:36
呵呵，我们好像讨论的不是一个问题。我质疑的不是“关联”这个设计方法的本身，而是这个设计方法的应用范围和实践的现状。第一，“关联”本身没有问题，但如果一个建筑的形式生成，都基于“关联”之上，实际上就是把一个复杂的问题单纯化了，因为有很多因素是无法关联的——尤其算法软件，需要的是将这些因素变成数字进行输入，但是往往很多因子，是无法折算成数字的，这必然就出现了人工的干预和选择，而人工干预和选择，却又背离了算法的初衷，这就形成了悖论，即使在哲学上，也是无法解释的。第二，趋势化的问题。趋势表述的实际上是一种对可能性的表述。对趋势的研究，在方案阶段是有意义的，也无可否认。但是同样，真实建成环境中的趋势却并非单一，实际在不停得变化，又回到我以前说过的看法，我们现在不能用凝固的趋势去应对变化的趋势，即使我们在初始阶段似乎选择了最正确的趋势方向，但是许多状况，是我们在设计阶段和实验室里无法模拟的。尤其是城市设计这样尺度的对象，更无法用简单的方法来预测。我看了徐丰他们做的流体城市，说实话，看起来很酷，但到最后，我看到只是一堆呈流线型的建筑和流线型的天际线，我不认为这样就会使城市的交通问题得以解决和城市的生活品质得以提高。参数化设计方法的核心是关联，我认为目前它的意义在于解决以往用“人脑”和“cad"所无法承担的复杂计算工作。这确实会提高效率，并成为一种产生“新的形式”的工具。仅此而已。

作者: yanhui314 时间: 2009-12-21 13:05
从你最后一句话来看，我们的想法是一样的，但是应该对某些术语的涵盖范围不一样。主要的不同观点在于，我从更多纯理论方面看，目前无法做的，我仍然考虑成将来有可以实现的。而你的说法确实是对现状的客观看待。

作者: f(x) 时间: 2009-12-21 13:53
跑题了，开始讨论参数化的现实情况了....

作者: yanhui314 时间: 2009-12-21 14:23
在现在这个混乱的年代，跑题是很正常的

作者: morphosis 时间: 2009-12-21 16:45
本帖最后由 morphosis 于 2009-12-21 17:09 编辑 我们需要这样的讨论，可以把大家的意见都拿出来进行比对，这样有时就可以打开封闭的思路。热烈欢迎这样的讨论出现。{:3_53:}

作者: ty7428 时间: 2009-12-22 13:41

我认为现在时髦的“连续表面”“结构即表皮”“地形建筑”压根就是伪命题。无论你在概念阶段多么纯粹，一旦落实到现场甚至只是施工图阶段，一切美好的幻象都会被消解掉。在当前人类的建造技术--建造材料的限制下，大 ... oldstory 发表于 2009-12-20 20:34

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盲目的形式参数化不纯粹的自下而上

作者: ab555555666666 时间: 2009-12-25 09:47
自沙一个~~

作者: 一水 时间: 2009-12-25 23:28
http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=1&id=337928516 看完楼些的讨论，我又想到了最近abbs上讨论热烈的新贴。大家也瞧瞧,里面也有些我的不解。。。发上来先

作者: luoyijiang 时间: 2010-1-8 14:36
太专业了，不懂

作者: irving 时间: 2010-1-31 14:45
不错不错谢谢分享

作者: meteor37 时间: 2010-2-5 21:18
从最简单的字面理解·参数化·只代表一些数值和数据··

作者: future_space 时间: 2010-3-16 18:38
看看、、、、、、、、、、、、、、、、

作者: maidong 时间: 2010-3-17 16:45
非常同意19楼～连续看十几张迪拜的那些建筑图已让人觉得很聊

作者: 552zxp64 时间: 2010-3-21 00:44
{:3_48:}{:3_50:}{:3_51:}

作者: tao 时间: 2010-3-23 11:02
不懂............

作者: haip16 时间: 2010-4-1 12:08
看来这个帖子，真的和有启发性。谢谢

作者: abiao111 时间: 2010-4-5 11:38
看了你们的东西~~头疼！！！没办法正如我们对参数化的陌生才接近她一样~~还是硬着头皮看完了，一个理论的存在价值就在于有另外一理论让他不存在，而存在的基础就是他可以自圆其说！正如老子的“道”可生一二三，也可生万物~~万物负阴报阳，充气以为和。当卵子在亿万精子面前选择了一颗的时候，人便产生了。好像我们不好去追问是此精子的努力，还是该卵子的偏心。其结果就是成功结合！参数化替代工业化，非线性替代线性就是动态替代静态就是变化的替代呆板的，参数化存在应该是历史的必然他们符合新历史时期的心理精神需求，正如马列维奇的画和扎哈的作品……以后建筑会是什么样子的~能不能想相对论对经典力学那样~~会不会是多维空间（应该是多维形式）代替三维空间~ 建筑的物理元素中在已有的空间维度，数量维度，温度维度还会不会有速度维度，时间维度，这些问题似乎很累人很形而上似乎就是我们设计者前进的动力。都说视觉主宰空间，行为主宰时间，这样当我们设计者不接受空间时我们去改变行动

作者: xibei8du 时间: 2010-4-6 18:38
参数化…麻木了冲击力也看厌倦了

作者: rwdenj 时间: 2010-4-8 21:14
一切都是价值观，思维方式在作怪

作者: bruno_grrr 时间: 2010-4-20 13:39
dingdingding！

作者: a3c3e3 时间: 2010-4-26 19:25
太专业了，不懂啊

作者: faceit123 时间: 2010-10-3 19:44
怎么从褶子变成参数化的“定量问题了”。。。其实我说关心的是技术更新太快，而传统的施工技术可能在不远的将来失去意义（当你看到现在已经有一台3米到5米高的3d雕刻机，而且以混凝土会材料的时候？还句话说，我们不在需要砖，灰浆等诠释建构的时候。。。当我们不需要把建筑分成窗，门而一一予以大样设计的时候。。。我们传统的类型学定义的建筑何在？所以我们需要新的理论，哪怕它看起来多么不实用，因为我们需要给自己一个理论框架介绍自己为什么这样做。这是理解西方的理论为什么一直更新，因为他们总是问自己：为什么这样做？而不是那样？

作者: sunnyzh 时间: 2011-12-18 10:40
学术性很强，需要先补补理论基础

作者: s.k. 时间: 2011-12-18 20:33
本帖最后由 s.k. 于 2011-12-18 20:41 编辑 ？？？……{:3_51:} 还没看完，几点思路，小小的感想，现在时间有点匆忙，先写个提纲放这里了，有时间回过头来接着写，嘿嘿…… 一，建筑与人的互动…… 二，建筑的核心是什么…… 三，参数化能走多久？会不会只是时髦，然后很快过时，不流行？？？…… oldstory的简介很犀利，领袖与开拓者的姿态很有魅力……舍我其谁，当仁不让，虽千万人，吾往矣……赞一个…… 我们的建筑论坛可以多一些讨论建筑实体和实质的话题，这才是建筑论坛嘛，嘿嘿，哪天把ABBS收过来得了（恶搞一小下）…… 建筑的固态性让人很憋屈，偶尔放纵释放一下思维，做一次开放的梦游……http://www.designboom.com/weblog ... form-1-homeway.html 在路上的美国梦……{:3_51:}

拍砖开始吧！……[qq]284557867[/qq]

作者: s.k. 时间: 2011-12-18 20:38
本帖最后由 s.k. 于 2011-12-18 20:41 编辑 1# yanhui314 ？？？……{:3_51:} 还没看完，几点思路，小小的感想，现在时间有点匆忙，先写个提纲放这里了，有时间回过头来接着写，嘿嘿…… 一，建筑与人的互动…… 二，建筑的核心是什么…… 三，参数化能走多久？会不会只是时髦，然后很快过时，不流行？？？…… oldstory的简介很犀利，领袖与开拓者的姿态很有魅力……舍我其谁，当仁不让，虽千万人，吾往矣……赞一个…… 我们的建筑论坛可以多一些讨论建筑实体和实质的话题，这才是建筑论坛嘛，嘿嘿，哪天把ABBS收过来得了（恶搞一小下）…… 建筑的固态性让人很憋屈，偶尔放纵释放一下思维，做一次开放的梦游……http://www.designboom.com/weblog ... form-1-homeway.html

在路上的美国梦……{:3_51:} 拍砖开始吧！……[url=http://wpa.qq.com/msgrd?V=1&Uin=284557867&Site=[Discuz!]&Menu=yes]

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作者: kzseL 时间: 2011-12-18 21:44
呵呵让我想到了宫崎骏

作者: s.k. 时间: 2011-12-19 13:26
50# kzseL {:3_62:}

作者: sunnyzh 时间: 2011-12-19 19:19
德勒兹的理论到底对不对，没有很深入的研究，所以不敢妄下结论，只是当前中国非常流行的参数化非线性建筑理论，个人觉得还不够严谨，很多非线性科学理论与哲学思想都是生拉硬拽上来的。前一阵翻了翻《反建筑与解构主义新论》，其中讲到了“建筑学新范式”（个人认为就是现在的非线性建筑），作者讲得很有道理。现在的非线性建筑有伪科学的倾向，为复杂的建筑形态贴上了“复杂性科学”的外衣，连查尔斯·詹克斯自己都没弄懂复杂性科学的深层含义，建筑设计上对于褶子、平滑的阐释也只是就形式而形式。沿着复杂性科学这条线去发展建筑的思路是对的，但是我们可能要走好多弯路。

作者: hang2012 时间: 2012-2-27 17:33
貌似参数化已经是大势了

作者: 无限ing 时间: 2021-8-9 10:00
马一下，这个阶段我还有点看不懂

作者: 雾雨轩仙 时间: 2021-8-13 14:46
专业性比较强呀~~~~

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